сохраню для себя

[Ос В.]

Пишет  Ос В.:

09.02.2012 в 18:47

Валар, просто ты видишь вокруг какие-то чисто инструментальные, созданные в том числе и для тебя самого, системы, которые не работают и которые можно и нужно починить. Ты считаешь что государство существует для тебя (как и для других).

а есть люди, которые видят в этом космический порядок вещей, который обусловлен исторически, от них независим и к которому следует приспособиться. Для тебя ничего не создано, обсуловлено это независимо от тебя и все вокруг не инструменты, а некие самостоятельные сущности.

Государство может быть продекларировано как инструмент, которым народ упорядочивает свою жизнь (и для тебя это так).
Но с другой точки зрения государство это нечто отдельное, существующее самостоятельно. Оно не является инструментом, оно уже задано, имеет заданные рамки, не может быть сущностно изменено. Декларированые характеристики государства - это не задание свойств его как инструмента, а некое неточное описание, призванное примирить людей с его существованием.
В то же время государство неизбежно, уже задано, его нельзя изменить или избежать. Можно сломать, но попытки изменить принесут только ухудшения в его изначально порочную структуру.

Законы, в свою очередь, это не правила, определенные обществом для регуляции отношений внутри него, а скорее правила регулиирующие отношение общества и государства. Государство выступает как нечто отдельное от людей.

В сравнении с шахматами - с твоей точки зрения это просто игра с фигурами на доске, и игроки могут по договоренности поменять правила. С другой точки зрения правила уже заданы, менять их бессмысленно, и выход на митинги - это тоже самое, что пойти в шахматах пешкой вбок.

вернее, это шахматы где один из игроков (государство) имеет право менять правила, а другой (общество) не имеет.

Государство, итак, является некой уже заданной сущностью, ты не можешь изменить его изнутри - ты находишься вне него и можешь менять его только с помощью определенных государством действий.
Ты считаешь, что выйдя на митинги можешь добиться от государства того, что оно что-то сделает, но с другой точки зрения это не прописано в правилах, и потмоу митинги бесполезны.
Ты же считаешь эти правила некоей функцией, которая может быть проигнорирована.

Если снова обратиться к шахматам, то в твоем представлении игрок-общество играет в них сам с собой, а государство это правила, которые сам игрок и придумал. И если игрок хочет, то может свободно их поменять, когда речь идет о внутренней политике, по крайней мере.

возвращаясь к государству, то с твоей точки зрения это инструмент, который может и должен работать.
с другой точки зрения это сущность, которая стремится работать плохо. Сущность может быть проконтролирована лидером, который её оседлает. Задача в том, что бы найти хорошего лидера, который оседлает сущность и приведет народ к процветанию.

URL комментария

Comments

[Луганн]

Ну тебя тут конечно прорвало блин.)

[Ос В.]

Луганн, Я просто неожиданно понял. )

[Няшная пантеразаврочка]

Я дальше первых трех слов не осилил, епт.

[Ос В.]

Няшная георгиночка, Да ладно, тут ничего сложно не должно быть

[Ос В.]

Няшная георгиночка, Тут приблизительно так.

Точка зрения номер один:
1.1) Государство это такая служба, предназначенная для удовлетворения нужд общества, как коммунальные службы. Члены правительства и депутаты - это наемные рабочие, которым общество поручает управление собой.
Общество первично, оно может высказывать государству недоверие, требовать изменений. оно платит им зарплату своими налогами, обществу принадлежат все ресурсы страны, а государству только поручено использовать их на благо общества и в соответствии с пожеланиями общества.
Законы - это такие правила, которые общество принимает через государство, для общения между членами этого общества.
При необходимости, общество может менять эти законы отдельным от государства путем, поскольку общество первично, а государство и законы ему подчиняются.
1.2) Государство и любая общественная структура - это инструмент, который можно и нужно наладить с помощью кибернетики или других приемов. Системы могут функционировать хорошо. Они должны функционировать хорошо и люди имеют право это требовать.
1.3) Подобная система может функционировать, не имея единого лидера, который будет управлять всем, к которому будут сходиться все нити правления. Можно и нужно обойтись без него, достаточно хорошо наладить систему.

Точка зрения номер два.
2.1) Государство существует само по себе и во многом отдельно от общества, над ним. Государство управляет обществом, но от него не зависит, или зависит очень слабо. Правительство на словах несет перед людьми ответственность, но это фикция и все это знают.
Государство устанавливает законы, которые регулируют отношения внутри общества и отношения между обществом и государством. Общество может общаться с государством только в рамках законов, то есть, только по правилам установленным государством.
Государство и законы нужны, поскольку именно они охраняют общество от впадения в анархию, гражданскую войну и т.д. Без них общество слепо, поддается управлению со стороны врагов и вообще ничего не может.
Государство должно мудро управлять обществом, а общество должно его за это поддерживать, подчиняясь государственным требованиям.
2.2) Государство возникает и существует как некий социальный организм, не поддается системному управлению или поддается плохо. Чем больше структура, тем хуже она работает. так было всегда и требовать от системы хорошей работы - глупо. Недовольство будет всегда и это нормально.
2.3) Система сама функционирует плохо, склонна к ухудшению работы, члены правительства и любой системы управления стремятся к удовлетворению личных потребностей и это нормально. так было всегда и это не поддается изменению. Единый лидер сможет взять под контроль всю систему и управлять ею в правильном направлении. Без него система непременно погрязнет в некомпетентности и будет неуправляема.

ничего нового, вощем

[Няшная пантеразаврочка]

Ос В., ох бро, дело не в сложности, а объеме.
Дай мне пару минут, я обе простыни вдумчиво прочитаю и подискутируем. Вернее, я попытаюсь принять участие в дискуссии.

[Няшная пантеразаврочка]

Вторая точка зрения, я так понимаю, выдержана в ключе "Левиафана". Субъективно, мне она не по нраву, объективно же - не могу отрицать наличие в ней рациональных зерен, особенно это касается того, что для пост-советского государства действительно свойственна некоторая возможность задавать правила игры для общества.
В идеале, я достаточно либерален и придерживаюсь французской линии, в частности теории общественного договора, что автоматически причисляет меня к сторонникам первой изложенной тобой концепции.
Вообще, это в самом деле сложный вопрос, на который можно смотреть с 9000 точек зрения.
Например, с точки зрения синергетики, государство - яркий пример саморазвивающейся системы, да и существует множество общественно-политических концепций подобного толку, как та же органическая теория происхождения государства как явления.
Или прямо противоположных, утверждающих, что государство - всегда было, есть и будет творением человека и отображением результатов его деятельности, как об этом говорят насилственные теории.
И так бесконечно, сколько исследователей, столько и концепций, со своими аргументированными достоинствами. И недостатками.
Ох блеать нутыпонел меня, бро

[Ос В.]

Няшная георгиночка, да я как бы в курсе, просто я привел точки зрение околооппозиционеров в России и патриотов-государственников соответственно. если свести их к одному утверждению, то это будут 1) "люди не быдло и это норма" и 2) "люди быдло и это норма" ))
Хотя конечно не все так просто, и позиций заметно больше, чем две.

Больше интересны особенности мышления, которые они задают, т.е. как ориентируется и воспринимает вещи человек с перым подходом и со вторым, например на бытовом уровне или наоборот в каких-то глобальных вопросах.